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第一议题实录:论日本足球成功之道 J联扎根社区

admin

10月 11, 2022

北京时间7月5日9点,由网易体育主办,旨在为中国足球探寻出路的《风暴后寻找生机-网易中国足球发展论坛》在北京正式举行。第一次的圆桌论坛请川渊三郎先生、中西大介先生、汪大昭先生、刘晓新讨论日本足球成功之道。

下面进行今天第一次的圆桌论坛,我们请出川渊三郎先生、中西大介先生、汪大昭先生、刘晓新先生一起参加。汪老师是中国职业联赛发展的参与者,给当时的足球决赛者提供了很多的意见和建议。刘晓新其自己所掌控的《足球报》一直对中国职业足球的发展作出了重要的贡献,无论是用自己的观点、用自己的数据和自己的新闻事实贡献很大。我想四位用半场球的时间构建出一个构想是很难的。但我们的主题是日本足球成功之道,两位用了不到两个小时时间做了快速的陈述,不知道汪老师对两位的陈述有没有什么递进的想法,有哪些事是可以向他们询问的? (11:58)

汪大昭:在我的印象中,日本的职业联赛确实有那么多成功的地方。但是这个过程其实没有那么简单。比如说,我印象中1985年第一次在日本看日本人怎么踢球,当时是世界大员,那次比赛最后的决赛是在韩国队和朝鲜队之间进行的,中国队是第三名,日本队是进不的前四的。当然他可能是纯粹不太会踢球的大学生参加比赛。但结果是这样一个情况,而且比赛的过程中,日本的民众是没有什么兴趣看比赛的。 (11:58)

我第二次在日本看足球是1992年亚洲杯足球赛,日本第一次留住了亚洲杯。那时候我看日本的职业联赛还在酝酿中马上要推出了。这是什么样的社会背景?比如说我在球场上就可以听到日本的年轻的男孩、女孩也不太看的明白。他们对裁判员不利于日本队的判罚,也会张嘴就骂。这和我们今天的情况也有类似的地方。 (11:58)

再往后又过了十年,就是2002年的时候去世界杯,日本人的心态确实就成熟多了,他们去看球比如说在小组出线以后,日本人就面临着能不能再往前走一步,结果被土耳其淘汰了。输了就输了,天还下着点小雨,情绪是不太高的。但日本的民众是很平静地对待的。也就是说职业联赛发展了十年,他们的国家队如何在本土打世界杯,他们的民众心态非常好。现在又过了十年,心态又非常好。我想知道在这个过程中也遇到了我们曾经遇到过的麻烦,甚至于比我们遇到的还早。但它的解决似乎很顺利,静悄悄就搞过去了。 (11:58)

比如说日本职业联赛初期有球员收入暴涨的过程,结果静悄悄地解决了。而我们解决得不好。我刚才说的民众的心态问题,直到今天我们都觉得球迷非常地浮躁,媒体也在炒作一些边沿的东西,没有接触到职业联赛的本质,日本在这个问题上也有这样的过程。职业联赛的初期媒体炒的东西也是非常地热闹,可是很快就过去了,把大家的注意力更多地放在足球本身上。这个过程他们两个人刚才讲得比较简单。我还想知道更多。 (11:58)

主持人张斌:汪老师想问,日本足球除了技术性操作的话,还有现场观众人数迅速下降的过程,赛场的氛围不是那么火热的情况,包括很多球员薪金的管理,总之汪老师想知道,日本足球是怎么靠整个社会的保障体制能比较安全、平稳地度过了自己的障碍? (11:58)

主持人张斌:或者两位介绍一下在日本J联赛18年历史上曾经经历过哪几次比较大的困难是如何渡过去的? (11:58)

川渊三郎:1993年的时候,启动了J联赛。那一年出现了多哈悲剧。刚才我们说了,48锸帐勇剩笔弊闱蚴紫仁潜蝗毡救怂现模Ω檬且蛭喙缍贾碌摹H种迹ㄒ簦┧笳鞯哪茄耙盗难∈钟Ω盟凳窍嗟庇谖颐撬档摹坝槔秩Α钡娜耍Ω糜幸恍┠昵岬呐用牵笔?3年职业联赛开始的时候,一直到97年的时候是这样的。 (11:58)

那么足球真正地拥有了固定的客人和观众,刚才说有1.8万人的观众动员,有1万人,我们觉得后边的8千人,应该说是不太懂行的球迷。那么到1994年观众中是有很多的泡沫的。 (11:58)

1995年之后一下子泡沫就少了。应该说可以是足球的铁杆粉丝是越来越多了。也就是说泡沫部分越来越少,逐渐是这样发展起来的。1998年法国世界杯的时候,以及2002年韩日世界杯的召开,新泻建了很多的球场,从那时候开始,过去有很多泡沫的粉丝开始沉静下来,也希望更多的人进来看足球。现在可以说是一些固定的球迷来看足球。 (11:58)

还有需要有更多的人来喜欢足球。我们采取的行动是让观众更多地来增加,所以形成了这样固定的、广泛的观众群。 (11:58)

中西大介:我来补充几句,一开始只是喜欢某一个选手的球迷比较多。2002年世界杯的时候,整个体育场馆的设备也开始有所改善。我们球迷不只是喜欢某一个选手而是喜欢某一个俱乐部。 (11:58)

我们扎根于地区社区,所以这样会比较稳定。现在有1500万球迷来场观战,也就是说四年中,我们强化让更多人来现场看足球比赛。现在最主要的是要扎根于地区社会这是非常重要的。 (11:58)

主持人张斌:不同的语言交流起来可能在传情达意方面有小小的障碍。我们中日间的理解问题和操作上是有所不同的。我们三个中国人带的方式和两个人带的完全不一样。有些问题我们只能用这种方式慢慢地沟通。我相信汪老师的问题是,足球对俱乐部的改造和对地方足协的改造是极其艰难的。 (11:58)

包括中超联赛建立的时候是想让俱乐部碱性《公司法》,日本J联赛是不是也花了很大的力量。是不是日本的现代化程度领先一步,保障了J联赛的发展比我们中国联赛发展更顺畅? (11:58)

川渊三郎:我觉得跟现代化进程是没有什么关系的。J联赛的目标是要在地区进行,要扎根于区域,这是我们最开始要讲的。 (11:58)

在日本如何扎根于地区,在我在任的时期,日本国民也是很难理解的。我脑海中的印象是,欧洲的一些组织在各个俱乐部中,从少年儿童到18岁、一直到90岁他们都可以喜欢足球。这已经扎根到他们的生活当中了。这是欧洲人也就是说他们在享受足球生活。 (11:58)

对于体育来讲,这是一个社会价值,在日本一开始是非常低的,我想这是体育兴国的一个理念。我们要让体育成为人民生活中的一部分,让地区人民享受到体育中的乐趣。这是我最初的出发点。 (11:58)

让他们感受到体育活动多少的幸福感,在我们创建J联赛之后,人们才开始慢慢地体会到体育的乐趣。比如说在中国是不是有献血这种方式呢?有人输血、有人献血。 (11:58)

我们在进行献血的时候,地区会有一个献血车,小孩子在练习足球的时候有家长在旁边就去献血,这就是我们俱乐部和地区之间的相互的合作和交流。 (11:58)

我们以各种各样的形式让各种各样的人群可以参与足球发展,包括比如说让小学生在上课的时候练习足球。以地区为单位,以区域社会为单位,让更多的国民享受体育的乐趣,这个不限于各种各样的形式。我觉得正是这种形式才可以让更多的人知道,这个俱乐部是我们这个地区的俱乐部,我们要作为这个地区的一员支持这个俱乐部。 (11:58)

这是我们逐渐建立起来的国民对足球的热情以及他们的认识和理解程度。我们要好好地支持地区足球的发展,支持这个俱乐部。我觉得这也是当时我们在社会各种状态,俱乐部怎么样为地区作出贡献,发展足球,让当地的居民可以更好地支持俱乐部的发展。这是重点。 (11:58)

中西大介:最初启动的时候,地区支援比较多,现在反过来了。比如说成了一种心灵上的基础设施,现在这个俱乐部成为了这样支撑地区的地位了。 (11:59)

刘晓新:学习日本足球向来在我们来说是一个比较沮丧的过程。《足球报》也曾经去过日本专门搞日本足球的调查。因为我们觉得,看起来日本足球是我们最应该学的,离我们距离最近的调查完了之后你会觉得这是你最难学的。 (11:59)

因为他太多方面的东西其实跟我们来讲都是我们现在做不到的。比如说今天介绍的这些东西其实是在探讨一个方法。而且我觉得中国足协对日本足球的了解是很多的,他们对这些数据的掌握可能远远多于今天所展示出来的东西。 (11:59)

历史是属于胜利者的,经验是属于成功者的。所以在这样的状况下,我可能更想,过去会专注于某一些事情的是与非和标准。现在可能会发现,有一些大是和大非上面,我们可能很难进入到那里面去。 (11:59)

比如说,日本和中国整合和争取政府资源的方式方法是绝对不一样的。比如说川渊三郎先生在成立J联赛这么过年的过程中,怎么去整合这样一些资源并得到政府的支持呢?这些问题从我个人来说会更感兴趣一些。 (11:59)

主持人张斌:先倒着回答,从川渊三郎先生说的政府的支持、社会的支持,其实社会资源的配置是在这20年中,日本J联赛是如何得到了政府社会各个财团的大量的支持,这个配置是如何完成的? (11:59)

川渊三郎:首先没有球场是没有办法进行比赛的。所以球场让足球优先使用。也就是说他们有管理上的限制。有些政府不是管这些球场,我们使用的话会提出申请,尽量让我们优先考虑。所以优先地考虑各个俱乐部的使用权。 (11:59)

如果不用各个知事他们签署的话,是很难保证的,市、町、村的长官们支持是很重要的。最初给我们支持的是横滨市,当时有能够容纳一万七八千人的球场。后来他们进行了改造,扩大了容量。市政府和区一级政府通力合作进行了球场改造。 (12:01)

当时日本正好是泡沫经济时期,市政府有很多的钱,他们也考虑把这些钱放在社会贡献和社会还原上。这些正好要求人们这样去做。虽然说后来是不景气,钱少了,但J联赛启动的时候时机是非常不错的。 (12:01)

启动一两年之后,日本的泡沫崩溃,日本进入了经济低迷时期。因此从行政方面确保了球场的使用和改造。那个时候我们感到非常地幸运。日本的职业棒球有不好的地方,他们有很多的利益,赚了很多钱。 (12:02)

日本有一个《读卖记者报》,他们学习了很多英国的做法,进行资金上的管理。当时虽然有很多人反对,可是我们在统一管理方面虽然也有人反对,但我们坚持自己的观点。 (12:02)

刚才秘书长也谈到了这个问题,播映权50亿日元。当时是没有那么高的,我们有90亿日元的赞助来源,我们获得了这样的资金,还原给各个俱乐部,原始的时候做了这样的事情。最初我们的方针只要不这样做,我们就觉得不会成功。 (12:03)

因此我们绝不妥协。因此和各个权力机构进行坚韧不拔的斗争,最终获得了现在所希望的权力。 (12:03)

中西大介:关于行政方面的话题可能不太一样,中国和日本的环境我觉得也完全不一样。从我们J联赛的经验来讲,我觉得大家也可以了解到。比如说,我们并不是完全地依靠资金去运转的,比如说我们在冰箱中的食材如何最大限度地作出更好吃的菜呢?我们就是这样做的。 (12:03)

比如说川崎俱乐部,以前它是一个棒球俱乐部,现在没有一个好的球场,后来变成了足球。为了地区的发展和交流,在强化之后现在已经发展到1.8万人左右的足球场了,但已经不够用了,所以重建了一个可以容纳3万多人的足球场。 (12:04)

所以如何让冰箱里的菜可以作出更好的菜是我们要想的办法,现在我们需要做的是把更多更好的食材放在冰箱里,这是我们要发挥更多的潜能,弄更多的食材弄到冰箱里,之后又用这些食材作出更多之更好吃的菜。 (12:05)

刘晓新:联赛和国家队是两个方面的问题,在日本如何看待?在中国来讲本身国家队的成绩会是一个指标的问题。就像我现在一样我做足球记者是一种乐趣。但现在必须要面对乐趣和指标之间的一种关系,川渊三郎先生在这个问题上怎么看? (12:05)

刘晓新:日本也有很多政府的体育官员,在他们心中奥运会的一块金牌重要还是一场足球比赛重要? (12:06)

川渊三郎:比如说,一个单人的项目获得一块金牌的时候和足球去获得金牌,我觉得国家的判断是完全不一样的。 (12:07)

在棒球世界杯联赛的时候我们感受最深的是每一次我们都是很幸福的,因为我们每一次都会获胜。 (12:07)

在日本的世界杯比赛只要有一场胜就已经非常地沸腾了,这比整个棒球夺冠的胜利还要强烈,所以只要胜利一场让大家获得这么幸福的感受,没有比它更强大得了,这也是我们所讲的足球的魅力。我们总是把它记在心上的。 (12:08)

当然,如何加强我们球队的实力也是我们要努力的目标。2006年德国世界杯日本败北。代表日本国队的选手整个都非常地不好,都衰退了。后来我们在南非世界杯的时候,这些队员也都有出场。他们都要表现出日本线)

所以在这种情况下,在整个世界足球中的定位,要给孩子们规划一个梦想,让他们也能够在足坛中引领风骚。所以我们去培养球员,这是我们联赛的主要目标。之前我们讲的如何去培养选手,获得多少奖牌并不是对我们来说非常重要的。 (12:09)

而是我们如何培养更多年轻的球员,创建一支优秀的团队,这是我们联赛必须要充实的内容。这也是我们国家提高实力的最重要的内容。不知道你满意不满意我回答的内容。 (12:10)

主持人张斌:基本上能够把我们问题的某个侧面谈得非常地清楚了。我有一个问题想问川渊三郎先生。您88年加入了日本足协,三年之后开始受命筹建J联赛,02年回到了日本足协担任日本足协主席。我感觉到日本足协和J联赛的组织机构是不是有一体化的倾向? (12:10)

因为在中国大家都会说中国的联赛应该有市场化角色去经营它?市场化主体什么是最恰当的?因为中国一直有这样的讨论,联赛的经营者和足协之间的关系对我们这样的东方国家什么是最恰当的和合理的? (12:10)

川渊三郎:当时对日本的足球不抱希望,我想在公司里做一个出色的工作人员。但我就变工作单位了,可以说被人们给撤了,就到的公司里去工作了。 (12:11)

因为我对日本足球不抱希望了,日本的足球太弱了。当时很多人觉得足球是没有意思的。我想做一个工作能让人们对足球感兴趣。我觉得世界上大家最喜欢的运动足球是居冠军位置的。 (12:12)

因此1988年1月1日,我们在日本的足球协会下面的部分开始了J联赛。之后几年一直在做准备,我们把它的法人化了。如果作为法人化政府就有一些干涉,我们不想接受政府的干涉。所以把它变成了株式会社。 (12:12)

把它作为自己直接的资产,当时的文部科学省专门有一个负责体育的管理部门。他说如果不做坏事的话,做一个法人可以建立起来。 (12:12)

我们说绝对不可以做坏事,因此建立的法人化。所以说这是足协下面的一个部门法人化了。都可以说是在足协的指导下或者是在下面接受指导来从事各种活动。 (12:13)

除了个别和足协有思想上的不一致,其他多数情况下我们都是受到了足协的支援和指导的。后来应该说变成了一个公司形式的运作,一直没有受到任何的干涉,进展很顺利。 (12:13)

主持人张斌:可能这种跟我们的国情或者是跟我们运作的方式确实有一些差别。当它成为法人和独立运作运营机构的时候,没有受到任何的干涉。我想还有一体化的连带这是必然存在的。 (12:13)

中超公司也是独立的法人机构,在日本一切变得很自然,而且区分是很明晰的,在我们目前发展的阶段一体化的倾向是必然继续要存在下去的。今天的时间不足以完全探讨这些。 (12:14)

我们在谈论每一个概念的时候,双方的理解可能都会有差异。我们看似在谈一个问题,其实都在谈一个问题的不同的侧面。汪老师谈完这个是产生了新的问题还是有更多的疑惑?您有什么要去追问和探讨的? (12:14)

汪大昭:我觉得确实在这样的场合用这样的方式这个问题说不到很深、很清楚。给我的感觉是,我实在太羡慕日本的足球,他怎么有那么好的一个教育环境来不断地产生后备人才。 (12:14)

他怎么有那么好的社会诚信在出现危机的时候很平安地度过了。不知道为什么到了我们这儿每一次都坎坷。 (12:15)

主持人张斌:您这个启发了我,我们刚才谈日本联赛的足球赛事的层级结构和日本青少年足球发展的时候,我们看到了学校体育的贡献极其充分。包括1918年大概有93年历史的高中联赛这是在日本足球的资源跟日本教育资源进行配置的时候,是不是一件难度极小、成本极低的事情。 (12:15)

因为我们的足球进入校园是没有通天大道的。日本的校园合作度、开放度是不是非常之高的?我一直觉得我们学校这个大门打不开的话,足球是一件挺难的事情。请川渊先生给我们这方面做一个介绍。 (12:16)

川渊三郎:日本足协有一个非常好的青少年足球教室。我们从全国各个选手中,只要选10几名精英进行整个的指导,包括一些专业的学习还有文化课的学习。在这个过程中,让他们受到良好的教育。 (12:17)

最低的限度是要让他们成为一个优秀的人才,所以现在我们已经到了90个人,每年有5个女孩子,包括初中和保重整个的一体化教育。今年初中一共有15个学生,这当中有三个人已经到欧洲青少年俱乐部去了。 (12:17)

其中还有一个已经进入了日本的职业俱乐部。我们这15个当中已经有4个人成为了一个职业选手,我们是感到非常骄傲的。每年都要让这些选手和学生到全世界参加各种比赛,让他们获得各种各样的经验。 (12:18)

所以我们要给他们一个良好的教育环境,最低限度是要让他们成为一个优秀的人,除此之外我们还要培养他们的足球能力,不仅仅是足球技术,而是作为一个社会人作为人来成长,是我们非常关注的一点。 (12:18)

我们除了让他们上课,除此之外还聘请大学教授给他们进行教育,除了让他们进行文化课还有足球专业的培养,那么在这两方面进行培养,让他们成为复合型人才。现在有一批人都在学外语。 (12:19)

因为他们已经到欧洲俱乐部去踢球了,所以传球是非常讲究技术的,怎么样让他的交流更好。如果这个人没有充分的交流能力的话,大家都不传球给他,所以我们更加注重的是人的培养。我们不断地把它记在心上,以这种形式进行人的培养,在此基础上再进行各种各样的教育。 (12:19)

刘晓新:足球粗略算起来在日本学生中愿意从事的运动中您估计排在第几位? (12:20)

川渊三郎:J联赛开始的时候大家到了大学,张斌先生也介绍了,我们在大学足球完全没有人气。现在大学也是没有什么足球热情的。我们开始的时候大家都是想从高中升入大学的时候去踢J联赛。 (12:20)

所以如果不能踢足球就要在大学中好好学习,以后成为一个很好的社会人。或者是更好地踢球。所以我们在高中的时候就培养更多的学生到大学踢足球。在大学三四年级的时候有很多人的梦想就是想成为一个职业球员。 (12:21)

所以有能力的球员基本上都已经进入了J联赛中。所以在大学队中也可以参加比赛,也可以在J联赛中参加比赛,现在是有这样的体制的。 (12:21)

但怎么样成为职业选手,以他为一种职业,至少有50、60个人,所以我们现在J联赛基本上每年都有大学选手进入到J联赛。所以现在考大学的时候也把成为J联赛职业球员成为了自己的梦想。 (12:22)

现在东大是一个高水平的大学,很多人想成为职业球员的都考不进东京大学。但现在东大毕业就有进入J2的职业球员。所以他也是为此而很有名的。我也非常高兴有东大的毕业生能够成为J2的选手。这也说明很多大学生以成为职业球员为自己的梦想。 (12:23)

主持人张斌:谢谢川渊又把刘晓新问的问题做了进一步的拓展。其实晓新想问日本足球在大学校园中受欢迎的程度。有职业球员的诞生就说明普及度很高了。就好比中国的职业篮球渠道一样。这都是竞赛体系和资源体系的建立。

有那么多成功的地方。但是这个过程其实没有那么简单。比如说,我印象中1985年第一次在日本看日本人怎么踢球,当时是世界大员,那次比赛最后的决赛是在韩国队和朝鲜队之间进行的,中国队是第三名,日本队是进不的前四的。当然他可能是纯粹不太会踢球的大学生参加比赛。但结果是这样一个情况,而且比赛的过程中,日本的民众是没有什么兴趣看比赛的。 (11:46)

我第二次在日本看足球是1992年亚洲杯足球赛,日本第一次留住了亚洲杯。那时候我看日本的职业联赛还在酝酿中马上要推出了。这是什么样的社会背景?比如说我在球场上就可以听到日本的年轻的男孩、女孩也不太看的明白。他们对裁判员不利于日本队的判罚,也会张嘴就骂。这和我们今天的情况也有类似的地方。 (11:46)

再往后又过了十年,就是2002年的时候去世界杯,日本人的心态确实就成熟多了,他们去看球比如说在小组出线以后,日本人就面临着能不能再往前走一步,结果被土耳其淘汰了。输了就输了,天还下着点小雨,情绪是不太高的。但日本的民众是很平静地对待的。也就是说职业联赛发展了十年,他们的国家队如何在本土打世界杯,他们的民众心态非常好。现在又过了十年,心态又非常好。我想知道在这个过程中也遇到了我们曾经遇到过的麻烦,甚至于比我们遇到的还早。但它的解决似乎很顺利,静悄悄就搞过去了。 (11:46)

比如说日本职业联赛初期有球员收入暴涨的过程,结果静悄悄地解决了。而我们解决得不好。我刚才说的民众的心态问题,直到今天我们都觉得球迷非常地浮躁,媒体也在炒作一些边沿的东西,没有接触到职业联赛的本质,日本在这个问题上也有这样的过程。职业联赛的初期媒体炒的东西也是非常地热闹,可是很快就过去了,把大家的注意力更多地放在足球本身上。这个过程他们两个人刚才讲得比较简单。我还想知道更多。 (11:47)

主持人张斌:汪老师想问,日本足球除了技术性操作的话,还有现场观众人数迅速下降的过程,赛场的氛围不是那么火热的情况,包括很多球员薪金的管理,总之汪老师想知道,日本足球是怎么靠整个社会的保障体制能比较安全、平稳地度过了自己的障碍? (11:47)

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